,


Михаил Карловский о легендарном побеге из СССР в США: «Я доказал всей стране, что Могильный — не дезертир»

Наш сегодняшний собеседник Михаил Карловский уже знаком клинцовским читателям по «Разговору без микрофона» с Евгением Носовым. Михаил Петрович стоял у истоков возрождения клинцовского хоккея в начале этого века. Его вполне можно назвать нашим земляком. Мама и бабушка нашего героя родились в Клинцовском районе, а он сам — в Гордеевском. При этом все они появились на свет в одном и том же населенном пункте — селе Жовнец. Просто эта земля в разные этапы истории относилась то к Клинцовскому, то к Гордеевскому району. Сейчас Михаил Петрович живет сразу на три дома — в Москве, в Клинцах и у себя на малой родине.
Но не хоккеем единым привлек нас этот удивительный человек. Михаил Карловский большую часть своей карьеры провел в военной прокуратуре. Он занимался расследованием многих известных дел, но особняком, конечно, стоит легендарное дело о побеге из СССР в США выдающегося хоккеиста Александра Могильного. Так совпало, что за день до нашей встречи с Михаилом Петровичем был побит рекорд Могильного по очкам за один сезон в НХЛ среди россиян. Никита Кучеров обогнал Александра Великого (такое прозвище Могильный получил в США) на одно очко — 128 против 127. Рекорд держался 26 лет!
В свои 66 лет Михаил Петрович продолжает играть в футбол и хоккей, поражая блестящей спортивной формой. Не поверите, но матчи с его участием можно увидеть на главном канале «Матч ТВ»! Но не будем раскрывать все карты. Лучше прочитайте подробный рассказ обо всем этом и не только из первых уст. Сегодня мы представляем первую часть интервью, концовка которой может считаться предисловием ко второй части, в которой речь пойдет о политике, государственности и морали. Но и это еще будет не все…

— Михаил Петрович, поскольку Вы родом не из Клинцов и не давали развернутых интервью клинцовской прессе, хотя и давно уже связаны с нашим городом, предлагаю начать с Вашей биографии. Расскажите о своем детстве.
— Я родился 6 июля 1952 года в селе Жовнец Гордеевского района Брянской области (впервые оно упоминается в 1654 году как существующее село с храмом, то есть, как минимум, на полвека старше Клинцов — прим. авт.). В этом селе была старинная церковь, сделанная без единого гвоздя, наверное, еще в XV веке. Боженька осенил меня этой церковью, я очень люблю свою родину — она у меня в сердце, душе и голове. Село находилось на острове, со всех сторон опоясано рекой Ипуть, моста нет. На этом острове было целых два населенных пункта — село Жовнец и хутор Михайловский. Сейчас там уже почти ничего нет. Остались крыша и стены нашего родового дома, где жили бабушка с дедушкой. В Жовнеце я окончил четыре класса. В классе учились три человека. В детстве запомнился такой момент. Приехали колхозники, вспахали землю, а мы, дети, помогали сажать елочки. Прошло уже почти 60 лет, сейчас там вырос лес, куда я хожу за грибами. От этого приятно на душе. Как говорится, посадил дерево и вырастил сына, даже двоих сыновей.

— После четвертого класса Вы переехали?
— Да, родители развелись, а мы с мамой и братом уехали в Челябинск. У мамы там жил старший брат Иван, который остался в Челябинске после службы в армии. Мама с семью классами образования устроилась работать кондуктором в трамвае, потом стала водителем трамвая. Обитали в общежитии, где жили одни женщины-кондукторы, потом нам дали небольшую комнату в семейном общежитии, а затем уже получили и квартиру на улице Захаренко. Я окончил в Челябинске 10 классов школы №62. Был лучшим учеником по русскому языку и литературе в классе. Правда, первый год городские на меня показывали пальцем и говорили: «Дяревня». Я говорил тогда по-гордеевски: «Чаго, каго, туды, куды» (смеется). Потом я освоил язык, грамотно писал, сам стал на них пальцем показывать. Моя учительница Зоя Ивановна Горбатова называла меня «мастером сравнительного пера». Я умел писать сочинения, сравнивая персонажей литературных произведений. Запомнился один случай, когда учительница проверяла сочинения по «Войне и миру». Говорит: «Таня Синицына — отличное сочинение, 4/4». Еще одной девочке называет оценку «4/5». Думаю про себя: «Неужели я в пролете?» И тут Зоя Ивановна говорит: «А лучшее сочинение у Миши Карловского — оценка «5/5». Я страшно краснел (улыбается) — сельский парень, ходивший в школу с дерматиновой сумкой на плече. Когда еще жили в Жовнеце, бабушка продала гуся и купила мне ботинки-скороходы, но на носки денег не хватало — носил их на босую ногу в школу.

— Где оказались после школы?
— Год я работал на часовом заводе в Челябинске, потом меня призвали в армию. Служил в Закавказье, в артиллерийских войсках, первый год — в Грузии, второй — в Азербайджане. 7 июня демобилизовался, полтора месяца готовился к вступительным экзаменам, сидел за учебниками до полной темноты. 1 августа поехал поступать в Свердловский юридический институт. Сдал экзамены на «отлично».

— На какое отделение?
— Юриспруденция. Мы были юристами широкого профиля. Выпускники нашего факультета шли в адвокатуру, милицию, прокуратуру, криминалистику, суды и т.д. Я окончил институт с отличием и красным дипломом. Из 500 выпускников я шел 25-м, набрал много баллов. Те, кто меня опередил, получали много баллов за общественную работу. Если брать только учебу, то был девятым, впереди только девчонки-зубрилки. В дипломе у меня было всего две «четверки» — по государственному праву и по организации суда и прокуратуры. Может, сказалась антипатия преподавателей к невысокому студенту, они засыпали меня на экзамене дополнительными вопросами. При распределении у меня было право выбора — решил идти работать в прокуратуру в Челябинске. К тому времени я уже женился, родился сын Саша, а работникам прокуратуры давали жилье (улыбается). Два года я отработал в прокуратуре Центрального района Челябинска. Потом мои институтские друзья предложили перейти в военную прокуратуру. Так я оказался в Печоре — это Коми АССР. Зарплата там была в два раза больше, платили и за звание.

— Помните те цифры?
— Конечно, я получал 145 рублей, а в военной прокуратуре моя зарплата стала сразу 280 рублей. На первую зарплату купил жене часы, много книг приобрел сразу. Местные жители особо не читали, им больше нравилось рыбу ловить (смеется). Еще и остались деньги с первой зарплаты — отослал детям. Мне в Печоре сразу дали трехкомнатную квартиру. В Челябинске на старой работе меня тоже уважали — однажды выписали премию 60 рублей.

— За что?
— Расследовал убийство: женщина зарезала мужа, дядю и тетку из-за дров по пьянке. Тетка, правда, выжила, несмотря на ранение в сердце.
В Челябинске мне все время обещали квартиру, но так и не дали. Я хлопнул дверью и уехал на Север. Сначала мои дела изучали представители Главной военной прокуратуры из Москвы. Сказали: «Мы этого парня берем». Правда, тоже обманули — сначала обещали, что я останусь в Челябинске, но потом пришлось ехать в Печору. В Уральском военном округе тогда говорили: «У нас на Урале три дыры — Нижний Тагил, Печора и Карталы». В Нижнем Тагиле вечный смог, в Карталах — военный полигон, а в Печоре и вовсе не хватает кислорода.

— А Челябинск в то время насколько был опасен в плане экологии?
— Челябинск — отличный город на Южном Урале. Там есть несколько разных районов. Хуже всего дело обстояло в районе, где находились металлургический комбинат, силикатный и цинковый заводы — там дышать нечем. Мы жили в другом районе — там дышалось лучше. Но в Челябинске нет земли, как на Брянщине. Там кокс и уголь на земле валяются, пыль, грязь. Не зря же их метеорит посетил, наверное, его что-то туда притянуло (улыбается). В Челябинске я женился, у меня родились два сына. Согласился на перевод в военную прокуратуру и из-за дальнейших перспектив. Хотя я никогда не хотел быть военным. Я вырос без отца, когда родители развелись, был совсем маленьким.

— Сколько отслужили в Печоре?
— Два года. Младшему сыну Сереже не пошел северный климат. По семейным обстоятельствам в 1981 году меня перевели в военную прокуратуру Свердловского гарнизона. Я был старшим следователем, и меня вынудили при переводе написать рапорт о согласии на перевод на более низкую должность — следователя. Я детьми не торгуюсь — пришлось пойти на понижение. Но когда приехал в Свердловск, то мне сообщают, что буду старшим следователем, как и в Печоре. Оказалось, что пока мы добирались, уволили человека, и место освободилось. Я сразу впрягся в работу — надо было проявить себя. В первый месяц закончил пять уголовных дел — все в суд. Следующий месяц — восемь дел, это огромная нагрузка. Меня поощрили часами. Если собрать вместе полученные за всю службу часы, то получится полведра.

— Что Вы с ними делали?
— Носил, пока не останавливались, дарил. А еще генеральный прокурор СССР Александр Рекунков подарил мне приемник «Россия-303» с челябинского завода. Я включал его в кабинете — коллеги приходили и завидовали. Это было в 80-е годы, а ранее Рекунков восемь лет работал прокурором в Брянской области. Приемник мне подарили за то, что я доказал вину военкома, и его осудили. Тогда это было очень сложно, были неприкасаемые, все решал обком партии. Но мне удалось доказать его вину. Я «пахал», старшие коллеги учили: десять лет надо работать на авторитет, а потом он работает на тебя. В Свердловске я дослужился до майора. Многие коллеги уже шли вверх — в прокуратуру Уральского военного округа. Я говорю начальнику: «Мне уже скоро подполковника получать, а должность не позволяет». Петр Орлов отвечает: «Ты по весовой категории не подходишь. Набери вес, Петрович». А многие прокуроры весили под 100 килограммов (смеется). Но на самом деле он не хотел меня отпускать. Мне давали те дела, которые коллеги долго тянули, не могли доказать, изобличить виновных. Я был младше — впрягался, доказывал. А потом понял, что на мне «ездят», стал огрызаться, дерзить. Однажды мне сказали: «Капитан, ты никогда не будешь майором». Я вышел из кабинета и хлопнул дверью. Я не торговал совестью.

— Как Вы оказались в Москве?
— Потом меня все-таки перевели в прокуратуру Уральского военного округа, где я получил звание подполковника. Началась реформа, укрупнение округов. Наш стал Приволжско-Уральским округом. Нас было 20 офицеров, кого-то направляли в Сибирь, кого-то — на Дальний Восток. А нашего прокурора Василия Коливерду пригласили в Москву. Он взял с собой только трех офицеров, в том числе и меня как хорошего «раскрывальщика» преступлений. Это был 1989 год. И тогда в Москве я занимался делом нашего великого хоккеиста Александра Могильного, который сбежал в Канаду.

— Вы вели это легендарное дело?! Вот это поворот. Рассказывайте скорее.
— Я смог прекратить это дело, доказать всему Советскому Союзу, что Могильный — не дезертир, не предатель и не изменник Родины. Меня даже много лет спустя ведущий Алексей Пиманов пригласил в свою программу «Человек и закон» на Первый канал, где я рассказывал про дело Могильного. Я не знал, что надеть. Форму не хотел надевать, мундир уже был не очень хороший, а новый не шил, потому что собирался увольняться. Сын Саша говорил, чтобы я надел костюм и бабочку. Но решил все-таки надеть военную форму, которую взял у знакомого полковника. Встретил его накануне и говорю: «Юра, дай мне свою форму, ее завтра покажут по телевизору». Он не поверил, но форму дал. Перед эфиром Пиманов мне дал выпить рюмку коньяка, чтобы я не волновался. Стилист Гера с косичкой причесал меня, напудрил. Я отнекивался, но это требование телевидения, чтобы правильно падал свет. Передача шла в понедельник, в 19:30. А в среду был повтор. Забегаю к сослуживцам и говорю: «Включайте телевизор, сейчас меня покажут». Они мне: «Да иди ты отсюда, Карловский» (смеется). Когда все-таки включили, то были очень сильно удивлены.

— О чем рассказали в передаче «Человек и закон»?
— Я на пальцах объяснил болельщикам и всей хоккейной общественности, почему Александр Могильный — не дезертир.

— Почему же?
— Он не являлся субъектом воинского преступления, потому что звание младшего лейтенанта бывший на тот момент министром обороны Язов присвоил ему незаконно (Дмитрий Язов — последний из военачальников, которым было присвоено воинское звание «Маршал Советского Союза», единственный ныне здравствующий Маршал Советского Союза, последний министр обороны СССР, сейчас ему 94 года — прим. авт.). В Положении «О порядке прохождения военной службы» есть три пункта, в которых описано, кому присваивается звание «младший лейтенант». Первый — это лица, имеющие высшее образование и прошедшие военную кафедру. Второй — лица, прошедшие срочную военную службу и офицерскую подготовку (начинается по желанию срочника за полгода до дембеля). Третий пункт не помню, но не под один из этих пунктов Могильный не подходил. При этом коллеги мне говорили: «Карловский, но он же получал за звание надбавку 110 рублей. А раз получал, не отказался, то он дезертир».
Теперь расскажу, с чего все начиналось. Александра Могильного, которому тогда было лет 19, вызвал начальник ЦСКА и сказал: «Могила, подписывай рапорт на 25 лет в кадры Вооруженных сил». Саша ответил, что не хочет быть военным. На что услышал: «Тогда в сборной СССР играть не будешь, на коммерческие турниры за границу не поедешь». Получается, что его принудили, пошли против его волеизъявления. Следователь Чижов, который вел это дело до меня, наложил санкцию на арест Могильного.

— А Вы с Александром Могильным встречались?
— Да, когда он уже вернулся в Россию. Первые годы в США он жил в страхе — все время боялся, что его найдут офицеры КГБ. Он даже не летал с командой на самолете, поскольку опасался, что его угонят в Советский Союз (смеется). Ездил по Северной Америке на поезде, автобусе или на машине. Но когда дело было закрыто, в 1994 году он прилетел уже в новую страну, хотя все равно боялся, что в аэропорту в Москве его встретят работники правоохранительных органов. В Москве ему объяснили, кто закрыл дело. Встретились мы на матче ЦСКА, нас познакомили. Я вручил ему медали и кубки, которые были изъяты во время обыска в его номере на турбазе в Новогорске после его побега. А бежал он из Стокгольма, после чемпионата мира по хоккею в Швеции. Там он жил в одном номере с Сергеем Федоровым (один из величайших хоккеистов в истории России, суперзвезда НХЛ — прим. авт.), который потом рассказывал, что проснулся, а ни Могильного, ни его сумки нет. Тогда свою роль сыграли агенты из НХЛ, которые организовали побег. Может быть, когда-нибудь я напишу книгу об этом деле.

Как прошла Ваша встреча с Могильным?
— Я вернул ему вещи, а он спросил еще про книгу рекордов Гиннесса и кожаную куртку, которые были у него в номере. Я ему говорю: «Александр, не я обыскивал номер. Все, что есть, отдаю». Когда я был на передаче «Человек и закон», Алексей Пиманов сказал: «Миллионер, а про какую-то <…> кожаную куртку помнит. Мелочный пацан». На встрече с Могильным я снял с руки недавно подаренные мне офицерские часы и сказал: «Алекс, разные прокуроры бывают. Есть прокуроры, которые могут посадить, не особо разбираясь, а есть прокуроры, которые могут оправдать!»

— Сильно!
— Он достал мне майку команды «Баффало Сейбрз», за которую играл, и подарил мне (Михаил Петрович достает и показывает этот легендарный свитер Александра Могильного — прим. авт.). Смотри, здесь специальная штука на внутренней стороне — это застежка на липучке, чтобы во время драки на льду противник не натянул тебе свитер на голову. В России такие застежки не делают. Могильный расписался на свитере в районе груди: «Михаилу Карловскому от Могильного». Я ему говорю: «Алекс, я иногда в хоккей поигрываю, сотрется же надпись на майке». И тогда он мне расписался еще и на этикетке (смеется). Я иногда ее надеваю в Москве на разминке перед играми. Прошу, чтобы меня не трогали. Потом переодеваюсь в рабочую майку и вперед! В феврале этого года была еще интересная история.

— Давайте уже скорее — добивайте меня и читателей!
— 16 февраля этого года я играл в Москве в рамках Кубка Генерального прокурора РФ в гала-матче между руководящими работниками Генеральной прокуратуры и сборной командой легенд отечественного хоккея. Мероприятие было приурочено к 25-летию Конституции РФ. Поединок показывали по «Матч ТВ». В раздевалке спрашиваю у Сергея Федорова: «А где мой крестник Могильный? Почему не участвует в турнире?» Сергей отвечает: «Михаил Петрович, он улетел праздновать свой день рождения на родину, в Хабаровск. Приедет в Москву — накроет нам «поляну» (18 февраля 2019 года Могильному исполнилось 50 лет — прим. авт.). В раздевалке сидел полковник Главной военной прокуратуры. Он говорит: «Надо Могильному объяснить, что срок давности еще не истек. Мы можем возобновить дело о побеге». В раздевалке все просто полегли со смеху. Я продолжил шутку. Говорю Федорову: «Сергей, передай Могильному: «Приехал прокурор, а его нет. Мне что, повесткой его вызывать на игру?» Федоров отвечает: «Ему дороже стол будет стоить, больше икры привезет с Дальнего Востока».

— Федоров — лучший, мой любимый хоккеист на все времена.
— Сергей — красавчик. Помимо внешности, помимо гениальной игры и феноменального катания, он еще и очень интеллектуальный парень.

— Михаил Петрович, спасибо Вам за Могильного от всех любителей хоккея!
— Я хочу еще больше рассказать. Однажды мы пошли с начальником следственного управления Главной военной прокуратуры Нагибиным к генералу Васильеву. Он нас ругал за какое-то другое дело. И вдруг говорит: «Майор, встаньте! Что там по делу Могильного? Зачем Вы даете интервью в газеты?» Отвечаю: «Я изучил дело, там нет состава преступления». Васильев говорит: «Пока я здесь главный, Могильный будет считаться дезертиром! Ты понял меня, пацан? А то и вообще тебя уволю». Говорю ему: «Товарищ генерал, разрешите я Вам доложу, Вы просто его не знаете. Он не виноват».

— А почему Вы, прокурор, должны доказывать невиновность человека? Разве у прокурора не иная функция?
— Это в гражданской прокуратуре, а в военной все немного иначе. У нас нет уголовного розыска. Прокурор одновременно исполняет еще и функции следователя, участкового и инспектора уголовного розыска. У нас самая мощная подготовка, поэтому у нас и пенсия больше (смеется)… Я стал объяснять генералу, что Могильный не является субъектом воинского преступления, потому что он отслужил два года — прошел срочную службу. Срок истек.

— Сколько ему грозило за дезертирство?
— Не менее семи лет заключения. И наши его обязательно достали бы в США, если бы был вынесен приговор. Не сразу, так позже. Заканчивая тему с Могильным, расскажу еще одну историю. Два года я играл за команду «Росич» — спортивный клуб при Правительстве РФ. Кстати, именно это название перекочевало в Клинцы — именно так назвал свою команду Евгений Носов. В нашей команде играли министр Олег Сысуев, банкир Петр Авен, Аркадий Дворкович, Игорь Угольников, Игорь Бутман. Спрашиваю у Бутмана: «А почему у тебя седьмой номер?» Отвечает: «А я седьмой раз женат» (смеется). Дворковичу говорю: «Аркадий, ноги согни», а он в ответ говорит, что хоккей — это не его, лучше в футбол играть. Я играл в одной тройке с Алексеем Пимановым. Во время одной из игр двукратный олимпийский чемпион Виктор Кузькин выбегает один на один с вратарем. Я его догнал и ударил по клюшке. Шайба сошла у него с крюка, момент был упущен. Он развернулся и ударил меня в грудь перчаткой. Я наношу такой же удар в ответ. Он сбрасывает перчатки, я тоже. Начали бить друг друга, но нас растащили. Дали по две минуты штрафы. После игры выхожу из душа — навстречу идет Кузькин. Я голову не опускаю, иду прямо, он берет меня за руку и говорит: «Извини, Петрович, я был не прав». И протягивает руку. Я тоже извинился перед ним. Вот это мужик!

— Вы сказали, что эта история тоже касается Могильного…
— Верно. Сидя на скамейке штрафников после драки я услышал такой разговор в команде Кузькина: «Это же прокурор, у него наградной пистолет от министра обороны. Прокуроры беспредел творят, они даже ментов сажают. Ударил олимпийского чемпиона, который столько сделал для хоккея». Я был злой, говорю: «Замолчите, сволочи! Я сделал для хоккея не меньше». В ответ вопрос: «Ты-то что сделал?» Посмотрели на меня, наверное, подумали — метр с кепкой на коньках, да еще и в прыжке. Отвечаю: «Я что сделал? Я развалил наш хоккей, чтобы потом его заново построить!» Когда я закрыл дело Могильного, все русские хоккеисты ломанулись в Северную Америку в НХЛ. Пресса писала, что открылась передняя дверь в НХЛ. А потом начался обмен школ. Во время локаута на наш чемпионат приезжали «звезды» из Канады и США. Наши учили канадцев кружевному хоккею, игре в пас, а канадцы наших — силовой борьбе. И тут мои обидчики прозрели. Говорят: «О, точно!» Даже руки мне стали жать.

— Я понимаю, что дело Могильного затмевает все остальные дела, которыми Вы занимались. Но все же расскажите о других интересных делах.
— Дело было в Челябинске, на Зеленом рынке. О нем там до сих пор легенды ходят. Мужчина порезал женщину, но не убил, нанес тяжкий вред здоровью. А нож выбросил в выгребную яму — в общественный туалет. Я пригнал ассенизаторскую машину, выкачали все оттуда (смеется).

— Что нашли?
— Кучу кошельков с деньгами. Женщины присаживалась — кошелек из карманов выпадал. Не полезешь же за ним в яму в дерьмом. Но главное — нашли и этот нож. Отправили на экспертизу, доказали, что рана была нанесена именно им. А других доказательств не было. Но ножа хватило, чтобы посадить виновного на восемь лет. На допросе он читал дело и говорил: «У Вас на меня ничего нет. Будет хоть одно доказательство — подниму руки». Вел себя нагло, сидел до этого уже раза три — матерый рецидивист. Про себя думаю: «Листай, листай». И тут он доходит до фотографии ножа, которая была приобщена к делу. Говорю ему: «Поднимай руки!»

— А в военной прокуратуре какие дела запомнились?
— Военная прокуратура занималась делом затонувшей подлодки «Курск». Но это громкое дело расследовал мой коллега Артур Егиев. В Москву я приехал уже майором, был на хорошем счету. Мне поручали самые сложные дела. Это преступления, которые совершены в условиях неочевидности.

— Вы ведь работали в военной прокуратуре в годы войны в Афганистане. Как оцениваете спустя 40 лет факт ввода советских войск в Афганистан?
— Это решение диктовалось тем временем. Это нельзя сравнивать с вводом войск США в Ирак или Вьетнам. Афганистан находится на границе с Таджикистаном и Узбекистаном, которые тогда были частью нашей страны. Я не одобряю ввод, поскольку в той войне погибло много наших молодых солдат, но, с другой стороны, полагаю, что руководству страны тогда было виднее. Не ввели бы мы войска — там бы полностью властвовали американцы.

— Где Вам доводилось бывать по роду службы? Были в «горячих точках»?
— У меня было очень много командировок. Если Вы имеете в виду Афганистан и Чечню, то там я не был.

Сейчас будет непростой вопрос, на который я бы хотел, чтобы Вы ответили не как бывший военный прокурор, а как обычный человек. Можно ли считать дезертиром или уклонистом гражданина, который не хочет воевать в рядах Вооруженных сил своей страны в определенном конфликте, поскольку считает, что его страна не права? То есть, по его мнению, правда на другой стороне.
— По закону — он дезертир и уклонист, по совести и нравственности — он не виноват. Если бы я был прокурором и рассматривал его дело, то я бы его не привлекал, нашел бы оправдательные моменты и прекратил бы дело.

— Ответьте тогда на такой вопрос: как поступить молодому человеку, который по долгу службы или по повестке из-за всеобщей мобилизации должен пойти на войну, которую не считает Священной? Он ведь стоит перед выбором: предать свою совесть и пойти или предать Родину и попасть под трибунал, не пойдя на войну.
— Надо исполнять свой долг перед Родиной, которая вырастила и воспитала тебя, дала образование. История потом только может рассудить — права была Родина или не права. Приказали — надо выполнять, иначе мы из страны превратимся в какой-то колхоз.

— Тогда еще один тонкий момент — почему тогда российские СМИ так активно поддерживали украинцев, в том числе и действующих военных, которые не хотели убивать своих сограждан на Донбассе и бежали в Россию?
— Правильно — нельзя приказывать народу убивать своих сограждан.

— Сложно сравнивать Донбасс и Чечню, но давайте попробуем. У нас же тоже был конфликт на территории страны, когда армия убивала граждан России — жителей Чечни.
— Это очень плохо и печально — воевать против людей в своей стране. И когда был конфликт в Чечне, я говорил то же самое. Не надо было этого делать. Хотят самостоятельности — дайте ее им.

— Неожиданно. Вы стояли на стороне такой непопулярной позиции?
— И до сих пор на ней стою. Дал же Советский Союз самостоятельность Прибалтике.

— Противники такой позиции говорили: сейчас дадим самостоятельность Чечне, а завтра ее захотят Татарстан, Башкирия и другие республики, не говоря уже о республиках Северного Кавказа…
— … и останется у нас только Московское княжество. Ничего подобного — у нас Урал, Сибирь, Дальний Восток. В чеченском деле свою роль сыграл политический вопрос. Со своим народом воевать нельзя. Министр обороны Павел Грачев говорил, что мы победим Чечню за две недели, а фактически что получилось… Не учли, что там фанатичные люди были, головы нашим солдатам отрезали. Если мы считаем Чечню нашей территорией, то зачем с ней воевать? Дайте им свободу, пусть у них будет свой язык, многоженство, пусть коров пасут. Не так уж и много нефти и ресурсов в этой Чечне. Да, за территорию надо бороться, но не таким способом.

— А насколько перспективен тот вектор взаимоотношений с Чечней, который выбран сейчас — задобрить республику гигантским количеством денег?
— Я тоже об этом думал. Сколько им денег не давай — все бесполезно. Это только в ущерб другим жителям России. Они закон не соблюдают. Боюсь загадывать, но они все равно когда-нибудь отколются от нас. Раньше вообще приходили в Кремль, не снимая папахи. Я служил с чеченцами. У нас в батарее было два чеченца. Если чеченец один, то он будет служить как шелковый, а если их двое-трое, то они становятся неуправляемыми. Война в Чечне, на мой взгляд, нам не нужна была. Они живут лучше русских. Это неправильно. Донбасс — это другая история. Там наши люди, там много угля. Но тут тоже надо думать, как правильно поступить с Донбассом. Может, сначала он должен получить независимый статус… Мечом махать — это самое простое.

Жора КОСТАКЕВИЧ,
фото автора

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *