,


Михаил Карловский: «Львиная доля госбюджета идет на Крым, Чечню и оборонку, а клинчане собирают банки по помойкам»

Во второй части «Разговора без микрофона» с настоящим военным полковником Михаилом Карловским мы поговорили о геополитике, его работе в военной прокуратуре, Крыме и Клинцах. Почему я назвал Михаила Петровича настоящим полковником, будет очевидно из его ответов на вопросы в этой части интервью. Пока в нашей стране есть такие офицеры, еще не все потеряно. Правда, их становится все меньше.
Михаил Карловский имеет награду высшей офицерской доблести — наградной пистолет. На нем написано: «Полковнику юстиции М.П. Карловскому от министра обороны России. 2001 год». Ему предлагали медаль, орден или пистолет. Он выбрал оружие, как сам рассказывает, потому что оно может спасти жизнь себе и близким. Как говорит Михаил Петрович, он не был добрым или злым следователем, он был объективным.
Наш герой наставляет молодежь, говоря, что для достижения успеха в жизни нужно хорошо учиться в школе, слушать родителей и учителей, уважать старших, друзей и товарищей, а также обязательно заниматься спортом. Это его рецепт, который помог простому деревенскому парнишке добиться большого успеха по службе, завоевать авторитет, стать настоящим человеком.
Напомним, что в первой части интервью с Карловским мы поговорили о его детстве, начале карьеры, а также о легендарном деле о побеге из СССР великого хоккеиста Александра Могильного. Деле, которое закрыл Михаил Карловский. А впереди еще третья часть нашего интервью, посвященная клинцовскому хоккею, у истоков возрождения которого стоял наш гость. Там читателей ждут совершенно удивительные откровения.

— Расскажите о самых трагических случаях во время Вашей работы в военной прокуратуре.
— Их много. Очень много солдат гибло в нашей армии и продолжает гибнуть. Трагично, когда командование пытается скрыть эти случаи. Расскажу случай, который произошел в Печоре, когда я там работал. В воинской части в автопарке водитель машины переехал насмерть шофера, который ремонтировал свою машину, лежа под ней. По сути, трагичная случайность, но 19-летний водитель нарушил один пункт правил — он не подал звуковой сигнал, когда трогался в темноте при большом скоплении машин. По закону — виноват, но для меня как для сыщика это была трагедия.

— Какое наказание он получил?
— Ему дали два года лишения свободы, заменив это дисбатом на такой же срок. Парня было жалко, родители его приезжали, было много слез… Еще один случай был в 32-м военном городке в Свердловске. На стройке стоял бетонный забор. Командир кричит: «Эй, прапорщик, проверь забор». Тот подходит и получает приказ потрогать забор рукой. Прапорщик берет рукой бетонную плиту, а та упала и задавила его насмерть. Дело вели мои коллеги — его несколько раз прекращали, списывая все на несчастный случай. Доходило дело и до Москвы, но в итоге оно так и не было направлено в суд. Для меня это печально — дело осталось рубцом на сердце. Там также были нарушены нормы и правила строительства. Явно нужно было привлекать к ответственности отдавшего приказ командира и его заместителя, который курировал стройку.

— Где Вы находились 19 августа 1991 года?
— Я был в Москве, в здании военной прокуратуры Московского военного округа на Новокузнецкой улице. Напротив — здание штаба округа. А между нашими зданиями шли танки. Мы поначалу даже не понимали, что происходит. На три дня нас даже распустили по домам, мы должны были быть на телефонной связи. А у меня как раз 21 августа день рождения жены. Мы не были строевыми офицерами… Как раз в эти дни путча арестовали министра обороны Дмитрия Язова, и мне стало проще прекратить дело Могильного. А еще отменили компартию, поэтому некоторые офицеры радовались, что не надо сдавать партийные взносы, которые были не такие уж маленькие (смеется).

— Как Вы восприняли развал СССР тогда и как воспринимаете его сейчас?
— Одинаково — с большим сожалением. Я человек старой закалки и воспитания. Считаю, что такой державы, как СССР, не будет нигде и никогда. Нас боялись и уважали. Развал можно было предотвратить. Но во всем виноват лысый и с родимым пятном — Михаил Горбачев. Это весь народ скажет, и я говорю. Это слабак, демагог, который даже не столько сам руководил СССР, сколько жена Раиса им и страной. Первой он отпустил Прибалтику — не проявил характер.

— Что происходило в вашем ведомстве в месяцы переходного периода?
— Как работали, так и продолжали работать. Уголовных дел стало больше. В августовских событиях в Москве погибли от рук военных три человека. Это дело тоже расследовала военная прокуратура. Разбирались — задавили их танком умышленно или по неосторожности.

— Как изменилась армия с появлением новой страны?
— Со временем армия стала сильнее. Скажу, что стало меньше воинских преступлений.

— Об армии 90-х ходят ужасные легенды — бедность, дедовщина, издевательства над солдатами-срочниками и т.д. Действительно, что все было так плохо?
— Дедовщина — неуставные отношения — были. Как говорят философы, не дай бог вам жить в переломный момент истории. Был период разброда и шатания, когда командиры не знали, куда идти и что делать. Министр обороны Павел Грачев подраспустил армию. Но чтобы подняться, надо упасть.

— В каком количестве вооруженных конфликтов на сегодняшний день участвует Россия?
— Я не обладаю такой достоверной информацией.

— И все же?
— В достаточном количестве. Где надо — там мы участвуем. Недавно прошла открытая информация, что девять наших спецназовцев отправились в одну из африканских стран и навели там порядок.

— А в Ливии мы присутствуем?
— Да. В таком же примерно количестве, как и в Сирии. У нас там свои интересы. Наша страна дружила с Муаммаром Каддафи, который был для Ливии Сталиным. Американцы убрали его, и страна полностью развалилась. Стало намного хуже.

— Почему Россия защищает режим Асада в Сирии, но не заступилась, когда Франция, США и их союзники разбомбили Ливию и совершили жесточайшее убийство Каддафи?
— Проморгали, не вписались. Это была стратегическая ошибка. Плюс Башар Асад учился в Москве, он наш человек, а Каддафи нет.

— Кого считаете более значимой фигурой — Асада или Каддафи?
— Асада. Грамотный, образованный руководитель. Каддафи — диктатор, вождь. Все эти юрты посреди поля, мусульманский образ жизни мне не совсем близок. Асад — более светский, европейский человек.

— Вопрос, который волнует всех думающих россиян: не слишком ли велики военные расходы России сегодня, учитывая, что мы являемся ядерной державой? Может, стоит больше вкладывать в науку, образование, создание рабочих мест и социалку?
— Здесь палка о двух концах. Если бы я был президентом, то больше давал бы детям, рабочим, труженикам села. В образование вкладывал бы, строил детские сады, ясли. И меньше бы тратил на оборонку. Но, с другой стороны, если снизить расходы на оборонку, то американцы и англосаксы нас съедят. Есть еще древнее выражение — народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить армию противника. И все же считаю, что на данный момент мы достигли такого уровня обороноспособности, что можно немного притормозить. На несколько лет хотя бы. Надо построить детские сады, чтобы не было таких очередей туда, какие они есть сегодня. В Москве сейчас даже в школы есть очереди, не говоря уже о детских садах.

— За полгода пребывания, например, в Сирии, рядовой Вооруженных Сил России становится миллионером. Учителю средней школы в Клинцах для этого нужно работать, как минимум, лет пять, при этом ничего не тратить. А кто приносит больше пользы стране — военный в Сирии или учитель, рабочий, врач на гражданке?
— Ответ прямой и простой — учитель, врач, рабочий однозначно приносит больше пользы.

— Вы за призыв или за перевод всей армии на контрактную основу?
— За золотую середину. Кто-то хочет служить по призыву, а кто-то — по контракту. Я думаю, что призыв не отменят еще долгое время. К сожалению, наше министерство обороны сейчас все больше скатывается к контрактной системе.

— Что чувствует прокурор, который по долгу службы должен обвинять человека, но его внутренний голос подсказывает, что тот не виновен или виновен, но явно заслуживает снисхождения?
— Это не вычеркнуть из головы и сердца. Я переживаю глубокий трагизм ситуации, мне очень жаль этого человека, но закон суров. Есть нарушение — человеку надо отвечать. Но это касается случаев, когда человек все же формально виновен. Есть сожаление, но нет угрызений совести. А угрызения совести могут быть, когда ты обвиняешь человека, ему выносят приговор, а потом оказывается, что он был невиновен. Как это в деле Чикатило. Тогда человек 45 посадили и двоих расстреляли, прежде чем нашли настоящего убийцу. Вот те милиционеры и прокуроры пусть испытывают угрызения совести. Я в том деле не участвовал.

— А в Вашей практике были случаи, когда приговор пересматривали, и человек оказывался невиновным?
— У меня ни одного такого дела не было. Я работал без брака. Если дело в суде развалилось, то это брак. Таких случаев в моей практике тоже не было.

— Вы даже в суде ни одного дела не проиграли?
— Нет, если дело доходило до суда, то ни разу. Коллеги говорили обо мне так: «Если дело попало к Карловскому, то человек будет сидеть». В Свердловске в части был случай — чеченец всадил нож в солдата польского происхождения. Они же носят финки в сапогах. Но поляку только пробило кадык, он остался жив. Приезжает ко мне отец чеченца, заходит в кабинет и предлагает 5 тысяч рублей. Это были 80-е, за эти деньги я могут купить хорошую новую машину. Я ему ответил: «Еще раз Вы мне предложите деньги, сядете вместе с сыном. Я напишу рапорт, что Вы предлагали мне взятку». Был у нас капитан Анатолий Стенин, который где-то в кабаке познакомился с этими чеченцами. Через него они и пытались выйти на меня. Однажды он спрашивает у меня: «Деньги-то предлагал чеченец?» Я спрашиваю: «Твоя работа?» Он заулыбался. Я ведь, по сути, мог и не арестовывать чеченского солдата, взять подписку о невыезде — есть много мер пресечения. Можно было придумать что угодно, но я не взял деньги и поступил по закону.

— Часто Вас пытались подкупить?
— Бывало. По одному из дел бывший майор милиции не являлся ко мне по повестке. Это были 90-е годы, он уже ударился в бизнес — делал из мрамора могильные плиты. Обвинялся в мошенничестве, а его напарника к тому времени я уже арестовал. Я вызывал его несколько раз, но он не приходил, пришлось прибегнуть к принудительному приводу. В пять утра милиционеры забрали его из дома. Я прихожу утром на работу, он сидит у меня в кабинете. Допрашиваю, предъявляю ему обвинение и говорю, чтобы он расписался, что ознакомлен с делом. Он отказывался, полагая, что признает тем свою вину. Говорю ему: «Напиши тогда, что ознакомился, но от подписи отказываюсь». Тогда обвиняемый достает из кармана ключи от машины и кладет их на стол со словами: «Капитан, подойди к окошку». Я подошел — под окном стоят новенькие красные «Жигули». Он говорит: «Машина твоя, только отпусти меня домой». Я вполне мог отпустить его под подписку о невыезде или под залог. Арест — это крайняя мера пресечения. Говорю ему: «Не нужна мне машина — у меня даже прав нет. Ты негодяй — я тебя три раза повесткой вызывал. Если бы ты пришел и рассказал все, то, может быть, я тебя бы и не привлекал, если бы были серьезные доводы». Среди прокуроров говорят: лучше иметь хороших свидетелей, чем гнилого обвиняемого. Вроде и есть вина на человеке, но нет стопроцентной уверенности. И если в суде такого обвиняемого оправдывают, то это брак в работе прокурора. В конце концов, этот бывший милиционер мог бы поступить хитрее, рассказать все о своем напарнике, сотрудничать со следствием и в итоге даже отделаться условным сроком. Кстати, в то время не было еще официального понятия «сделка со следствием», а сейчас оно уже узаконено. И высшая мера наказания отменена.

— Вы против моратория на смертную казнь?
— Конечно, против. Расстрел должен быть. Гниду, убивающую пятнадцать человек или несколько маленьких детей, государство должно кормить и одевать до конца жизни. Кстати, когда мы подписывали мораторий на смертную казнь, то там были и другие условия, выдвинутые нашей стране. Например, убрать с Лубянки следственный изолятор для политических заключенных. И прокуратуру требовали переименовать в отдел юстиции. Вообще прокуратура пользуется наибольшим уважением у народа. О сотрудниках полиции часто говорят «менты позорные», о ФСБ, таможне, налоговой тоже разное говорят. А когда к прокурору приходит старенькая бабушка, то ей дают стул и говорят: «Садитесь, бабушка». В общем, в прокуратуре относятся к человеку уважительно. Вот чем отличается прокуратура от полиции — мы работаем чисто. Но, положа руку на сердце, в последнее время и в прокуратуре завелись негодяи. Например, был громкий случай, когда прокурор Московской области прикрывал сеть подпольных казино, потом он сбежал.

— Не жалеете, что работали честно?
— Иногда я лежу в своем скромном деревенском домике в Гордеевском районе (квартира Михаила Петровича, в который мы разговаривали, тоже весьма скромная «однушка» — прим. авт.), где у меня даже нет водопровода (за водой хожу в колодец), и думаю: «А что же я всегда работал так честно? Коллеги поднялись — построили себе особняки, купили дорогие машины. Я ведь тоже мог все это иметь». И тут же говорю себе: «Ты что, дурак, Миша? Спи спокойно — никто к тебе в дверь ночью не позвонит и не постучит, не придет за тобой» (смеется).

— Были ли у Вас ограничения (например, выезд за границу), учитывая Вашу работу?
— Для прокурорских работников никогда не было ограничения на выезд за границу в нейтральные страны или в страны соцлагеря. Исключения были для капиталистических стран — США, ФРГ и т.д. У каждого из нас был свой допуск секретности — первый, второй, третий. В Турцию, Болгарию ездить можно. Правда, в прошлом году моему сыну Сергею, подполковнику военной юстиции, прокурору, запретили ехать в Турцию отдыхать. А до этого он ездил спокойно. А вот второй мой сын — Александр — работает в ФСБ. Ему выезд за границу запрещен. Лично я во время работы имел право поехать за границу, но никогда там не был и не хочу. Не потому, что всякий кулик свое болото хвалит. Но я действительно очень люблю свою Родину.

— Как Вы относитесь к ситуации, которая произошла с Ильей Новиковым — лучшим игроком «Что? Где? Когда?» Напомню, что ему запретили сниматься в этой передаче после того, как он выступал адвокатом на процессе по делу Надежды Савченко?
— Это маразм, глупость. Одно другому не мешает. Профессия адвоката — защищать человека. Это все равно, как если бы врач отказался оперировать пациента, который ему не нравится или который не дал ему взятку. Врач дал клятву Гиппократа — обязан лечить. То же самое и адвокат. Любой человек имеет право на адвоката, того же Чикатило защищало несколько адвокатов.

— Интересно, что Президент нашей страны помиловал Савченко, защитил ее гораздо сильнее, чем Новиков. По этой логике, которую не назовешь иначе, чем идиотской, Президенту тоже надо закрыть доступ на телевидение?
— Конечно, это просто смешно. Больше скажу — ситуация с запретом Новикову сниматься в передаче — это нарушение его человеческих прав. Первый канал должен перед ним извиниться и еще заплатить моральный ущерб.

— Каково Ваше отношение к крымскому вопросу не как обычного человека, а как человека с высшим юридическим образованием?
— Первоначально я полагал: «Ура, мы молодцы! Народ проголосовал, Крым мы оттяпали». А сейчас как юрист могу сказать, что очень много дырок юридического характера с нашей стороны по вопросу Крыма. Поэтому на нас и клевещет вся Европа и Америка. На сегодняшний день я скорее отношусь отрицательно к тому, что Крым наш, нежели положительно. Если честно, то, по моему мнению, мы его взяли военной силой. «Зеленые человечки» и так далее. А референдум — это уже дело второе. Действительно, люди в Крыму жили плохо. Мы им пообещали лучшую жизнь, мост построили хороший.

— Согласен, если бы там проводился референдум, совместно согласованный на уровне двух стран — Украины и России, то я почти наверняка уверен, что крымчане, большинство из которых русские, проголосовали бы за выход из состава Украины и воссоединение с Россией.
— Абсолютно верно, но по международному праву то, что произошло весной 2014 года, называется одним известным словом на букву «а». Как все просто получается — Хрущев пропил Крым, нынешняя власть забрала. Что это за международное право? Давайте тогда и Аляску у США отберем по этой логике?

— Насколько, с Вашей точки зрения, вхождение Крыма в состав России повлияло на экономическое положение нашего народа?
— Это продолжение нашего разговора про финансирование Чеченской Республики. Огромная часть средств из федерального бюджета идет в Чечню и огромная часть — в Крым. А наши люди (гордеевцы, клинчане и так далее) собирают металлолом и пивные банки по помойкам, чтобы хоть как-то выжить. Львиная доля расходов — это Чечня, Крым и оборонка, а на детские сады остается от случая к случаю. Должно быть наоборот. Дети — это наше будущее. Надо перестроиться, но как бы не было поздно.
Вы следите за выборами на Украине?
— Да.

— В истории России действующий Президент ни разу не проигрывал выборы. Даже если за полгода до голосования у него был рейтинг 4%, то он все равно выигрывал. Как Вы думаете, мы так хорошо живем, что являемся одной из немногих стран в мире, где действующий глава государства не проигрывает выборы? Или причина в чем-то другом?
— Политики на этот вопрос ответили бы так: «Главное — не как проголосовали, а как подсчитали голоса избирателей». В 1996 году, на который Вы, как я понял, сделали отсылку, Борис Ельцин в первом туре проиграл Геннадию Зюганову. Во втором туре на сторону Ельцина смогли перетянуть голоса генерала Лебедя, который в первом туре набрал много процентов и стал третьим. Голоса считают те, кто их умеет считать. Умные люди все это прекрасно понимают. Стыдно, что в 1996 году так получилось. Но еще более стыдно за Горбачева, который развалил и продал Союз.

— Что должно произойти в России, чтобы действующий Президент получил на выборах 15%, как это сейчас произошло на Украине в первом туре (интервью записывалось до второго тура выборов на Украине — прим. авт.)?
— В ближайшие годы нам это не грозит, но в перспективе это будет! Получит и меньше 15%… Я вот еще интересное наблюдение сделал. Мы, силовики, только органы для питания организма, то есть государства. Органы внутренних дел, органы прокуратуры и так далее. Я удивляюсь, почему такое название (смеется). Нас действительно используют, как органы — не больше и не меньше. Да, мы стоим на страже закона, у нас хорошие зарплаты… Но само слово «органы» странное — в Америке такого нет.

— Как Вы относитесь к Владимиру Путину?
— Как к человеку, мужчине — очень положительно. Спортивный, подтянутый, в хоккей играет. Интересно смотреть, как перед ним расступаются защитники во время матча, чтобы Владимир Владимирович забил гол. Напрашивается аналогия — как в хоккее перед ним расступаются, так и на выборах президента происходит. ЦИК подобрали, урны опечатали… Если говорить в целом о положении дел в стране, то если сравнивать с временами Брежнева или Горбачева, то, конечно, жизнь стала свободнее. В то время рассматривались анонимки, сейчас их принимают в расчет, если есть сведения о теракте или оружии. В советское время (да и при Ельцине) человек из-за анонимки мог сразу потерять должность, семьи страдали. Сейчас демократия в стране развивается, но пока совсем не в том виде, в каком ее описывали древнегреческие философы.

— Как часто Вы приезжали на свою малую родину во время работы в Москве?
— С 2002 года я стал приезжать в отпуск в село Жовнец Гордеевского района. Потом стал приезжать на праздники помогать маме и бабушке — копал огород, дрова рубил, помогал по хозяйству. Построил там два футбольных поля, которые потом рыбаки спалили. После ухода из военной прокуратуры я устроился в РАО ЕЭС. Работал на должности начальника службы безопасности режима и кадров Центрэнерго.

— Анатолий Чубайс уже работал в РАО ЕЭС когда Вы туда пришли?
— Да, я докладывал ему записку по одному подпольному заводу, но так вопрос и не решился. В РАО ЕЭС у меня была хорошая зарплата, на которую я купил себе «Hyundai Santa Fe». Такой автомобиль на зарплату в военной прокуратуре я бы себе не купил, если бы только не стал брать машины у обвиняемых (смеется).

— Почему Вы ушли из военной прокуратуры?
— По выслуге лет. Мне было тогда 50 лет — полковники служат до этого возраста. Потом продлил контракт на год. Затем решил уйти, хотя мог еще на год продлить. Я отработал в прокуратуре 27 лет 6 месяцев и 4 дня. У меня приличная пенсия, хватает не только на хлеб с маслом, но и на бензин, коньяк и водочку (улыбается). На клюшки, майки и коньки тоже хватает. И подарки детям и внукам. У военных прокуроров высокая пенсия из-за специфики службы. Гражданского прокурора после 18:00 не поднимешь по тревоге и не отправишь куда-нибудь в село за рекой. В военной прокуратуре молодой лейтенант, следователь или прокурор могут быть направлены в любой момент по тревоге в полк, который будет стоять, например, в тайге. Команда может поступить ночью — тебе покупают билеты, дают командировочные и отправляют в Хабаровск, Владивосток — куда угодно. Поэтому гражданские прокуроры обижаются, что у военных пенсия выше. А мы работали и до девяти вечера. Когда я работал в Печоре, то вообще не приходил домой раньше 10-11 вечера. Однажды пришел домой в 20:30 — помылся, поел и поймал себя на мысли, что не знаю, куда себя деть (смеется). Рано пришел. Поэтому нам доплачивают за секретность, ненормированный рабочий день, напряженность.

— В какой должности и каком звании уходили на пенсию?
— В должности — старший военный прокурор Главной военной прокуратуры РФ, в звании — полковник юстиции.

— Сколько лет Вы живете в Клинцах?
— Я в Клинцах практически не живу. Квартира, в которой мы сейчас с вами находимся, принадлежала моей бабушке Анастасии — участнице Великой Отечественной войны. Четыре года назад ей дали от государства сертификат на 960 тысяч рублей на приобретение квартиры. Я тогда ей купил эту квартиру за 900 тысяч, сейчас она стоит на 100-200 тысяч дешевле — цены упали. Мы перевезли бабушку в Клинцы. Потом она захотела съездить на родину. Мы собрались ее везти обратно в деревню, а она по дороге рассказала нам интересную историю, которая произошла еще в первой половине прошлого века. Когда именно — не знаю. Богатый клинцовский купец посадил свою маму в машину и сказал, что отвезет ее в родное село. По дороге он посадил ее в лесу на пенек и сказал, что сейчас отъедет в магазин за хлебом и вернется за ней. Как рассказывает бабушка, оставил он свою мать в дремучем лесу в районе Тулуковщины. Она там замерзла. И вот когда мы сели в машину, моя бабушка поведала эту историю и сказала: «Внучек, ты ж меня не оставь в лесу по дороге». Я чуть не заплакал. Говорю ей: «Бабуля, да ты что?» Ей тогда было уже больше ста лет… Сейчас я живу в Москве, Клинцах и в Гордеевском районе. Месяц в столице — месяц на Брянщине. Летом больше нахожусь в деревне.

— Как Вам сегодняшние Клинцы?
— Если честно, то никак. Раньше я любил Клинцы, мы ездили сюда в детстве на автобусе, город мне нравился. А сейчас, когда стал здесь больше жить, вижу, что Клинцы стали торгашескими. Центр города несколько лет назад облагородили, а чуть сверни в сторону — ямы, колдобины. Не радуют меня Клинцы сегодня.

— Какие проблемы считаете наиболее острыми для Клинцов?
— Главная проблема — отсутствие работы для людей. Нет работы — нет денег, людям нечего кушать. Все вынуждены уезжать в Москву и Подмосковье на заработки. По большому счету — меньшая часть Клинцов жирует — строят хорошие дома, покупают машины приличные. Это так называемые бизнесмены, предприниматели. А народ бедствует.

Жора КОСТАКЕВИЧ,
фото автора