,

Александр Куренной: «Говорю своим студентам, что им будут платить не за диплом МГУ, а за мозги»

В ходе подготовки второй части «Разговора без микрофона» с профессором МГУ Александром Куренным выяснилось, что нам просто не обойтись без третьей части интервью, которая почти целиком будет посвящена вопросам трудового права. Именно с этой областью права связана профессиональная карьера Александра Куренного. Он автор более 100 научных работ по трудовому праву, в том числе учебников и монографий. Александр Куренной подготовил одного доктора наук и 10 кандидатов наук. Он является главным редактором журнала «Трудовое право в России и за рубежом», а также членом редакционных коллегий целого ряда других правовых журналов.
Об абсолютном признании нашего героя юридическим сообществом говорит и вручение Александру Куренному в 2017 году высшей юридической премии «Фемида» (в номинации «ALMA MATER»). А звание «Заслуженный юрист России» наш герой получил в 2003 году. Александр Куренной является членом Ученого совета юридического факультета, диссертационного совета при МГУ, Ученого совета Международного Центра МГУ имени М.В. Ломоносова; председателем комиссии по социальному законодательству Ассоциации юристов России; сопредседателем секции трудового права Учебно-методического объединения по юридическому образованию; третейским судьей Третейского суда для разрешения экономических споров при Торгово-промышленной палате РФ.
Вторую часть интервью мы начнем с разговора о 90-х годах прошлого века — в это время Александр Куренной продолжил свое обучение за границей. Также мы затронем актуальные сегодня вопросы обучения в аспирантуре и получения ученой степени кандидата наук. Отдельное внимание будет уделено Клинцам, в частности, необходимости появления в нашем городе филиала высшего учебного заведения.

— В 1990 году Вы защитили докторскую диссертацию. Какая была тема этого научного труда? Она вытекала из темы кандидатской диссертации?
— Тема докторской звучала так: «Производственная демократия: теория и практика правового регулирования». Да, она вытекала из темы кандидатской диссертации «Правовые гарантии участия работников в управлении». Тему дипломной работы и кандидатской диссертации (я ее защитил в 1978 году) мне подсказал профессор Николай Александров. Ранее мне сказали, что он интересуется профсоюзами, и я начал работать в этом направлении. Собственность тогда была общенародная. У меня было искреннее непонимание: ну, хорошо, если к ней нельзя «присосаться», то дайте ей хотя бы порулить через участие в управлении трудящимися. Только я защитил докторскую в 1990 году, а спустя год уже был принят закон о собственности, и практически все это отпало (смеется). Сегодня примерно каждый пятый вопрос моих клиентов ко мне — это вопрос о взаимоотношениях с профсоюзами. Я не против профсоюзов, это мировая практика. Но у нас они порой приобретают уродливые и гипертрофированные виды. Одно дело, когда профсоюз объединяет большое количество работников. Это нормальное явление и мировая практика. Я иногда спрашиваю на тренинге: «У вас есть профсоюзы?» Они радостно отвечают, что нет. Я им, как в известном фильме говорю: «Будут» (смеется).

— Что плохого в профсоюзах?
— Приведу пример. На предприятии, где работает тысяча сотрудников, нет профсоюза. Условия хорошие — профсоюз не нужен. Потом, предположим, троих сокращают. Троих из тысячи — какие проблемы? Но эти трое тут же создают профсоюз лиц, предназначенных к увольнению. Затем они идут регистрироваться в вышестоящий профсоюз. Не каждый их возьмет, но есть такие профсоюзы, которые берут всех, лишь бы им платили взносы. Потом эти три человека становятся выборными профсоюзными работниками, потому что такой организацией нужно руководить — должен быть председатель профкома и два его заместителя. И после этого их нельзя уволить без согласия вышестоящего профсоюза. Это просто дурдом! Я, конечно, не открещиваюсь от темы своей докторской диссертации. Но все же… Хотите еще пример?
Один мой знакомый купил бензозаправку в Подмосковье. Он сразу позвал ребят, которые на ней работали, и сказал им: «Вы тут уже 100 лет — предложите график работы. Вы лучше знаете, когда лучше можно заработать». Они ему предложили график — он его тут же утвердил. Это нормальное участие работника в управлении. В Японии за каждое предложение работнику, условно говоря, дают рубль. Не важно — хорошее оно или плохое. Из тысячи одно будет хорошее (улыбается).

— В 1992 году Вы стажировались в юридической фирме «Linklaters & Paines». Как оказались в этой лондонской фирме? И что дал Вам этот опыт?
— После защиты докторской я некоторое время параллельно работал в Академии народного хозяйства при Правительстве РФ. Меня пригласил ректор этого вуза — академик Абел Гезевич Аганбегян — один из самых уважаемых мной людей. А фирма «Linklaters & Paines» в это время прислала на стажировку в Москву юношу-юриста. Я заведовал кафедрой права в Академии, и он попал к нам. Мы подружились… Первым в Англию на стажировку поехал Станислав Могилевский — ныне директор института в РАНХиГС (кстати, раньше был студентом в группе юрфака МГУ, где я впервые вел занятия). Через год поехал стажироваться и я. Сейчас эта фирма стала одной из самых мощных английских юридических компаний, работающих в России. А тот юноша — Доминик Сандерс — давно уже стал партнером (смеется). Правда, мы не виделись уже сто лет. Тогда, в начале 90-х, у нас не было юридических фирм. У каждого директора был юрист и адвокат, которые паслись на вольных хлебах. В Англии же я увидел, как работают юридические фирмы. Это был полезный опыт с точки зрения сравнения и познания.

— Также Вы окончили Слоунскую школу управления Массачусетского института технологий (Program for Senior Executives MIT). В какие годы учились там?
— Это тоже был 1992 год. Благодаря академику Аганбегяну многие тогда ездили на стажировки за границу, причем для нас это было абсолютно бесплатно (вообще 9 недель обучения стоили 20 тысяч долларов). Я учился там девять недель. Это не высшее образование, а просто повышение квалификации. Но там был высший управленческий персонал. Например, с нами учился вице-президент компании «Кодак». Всего в группе было 36 человек. Нас посылали туда, чтобы мы поняли методику преподавания. Это сейчас у всех есть презентации, а тогда это у нас не практиковалось. Впервые комплексные презентации я увидел на этой программе. Нам давали заранее раздаточный материал. Его надо было изучить, иначе ты не поймешь, о чем тебе рассказывает лектор. То есть он выходит уже в «разогретую» аудиторию. До сих пор никак не могу привить это у нас. Даю заранее студентам раздаточный материал. Потом смотрю — на лекциях мало народа. Стал смотреть по группам — из одной вообще не было ни одного студента. Захожу к ним на семинарское занятие. Спрашиваю, почему они пришли на семинар, но пропустили лекцию. Они на голубом глазу отвечают: «Александр Михайлович, Вы же дали нам «раздатку». Зачем нам ходить на лекции?» Это менталитет, который будет реформироваться, наверное, десятилетиями.

— Английский язык у Вас на уровне?
— Тогда был нормальный, иначе я бы просто не понял лекторов в Англии и США. Я специально занимался перед поездками. Не могу сказать, что я был на «ты» с языком. Но после девяти недель в США мне даже сны стали сниться на английском языке (смеется). Сейчас хватает работы с российским правом, что-то уже забывается. Но молодежи могу сказать, что знание иностранного языка расширяет кругозор, всегда дает лишний шанс на рынке труда.

— В 90-е годы Вы регулярно участвовали в зарубежных семинарах по банковскому и страховому праву, по проблемам государственной службы. В каких странах побывали?
— Я же был в Академии деканом факультета государственной службы. Это не вузовское образование, а переподготовка — на год люди приезжали, получали 500 часов, а потом госдиплом о профессиональной переподготовке. В рамках сотрудничества с Германией они организовывали обучение госслужащих. Моя роль сводилась к тому, что я организовывал эти семинары и возил группу в Германию. Конечно, и сам участвовал — мне было интересно. У нас был фонд правового сотрудничества России и Германии. В общей сложности раз 7-8 ездили.

— Кто из известных политиков проходил у вас переподготовку, когда Вы возглавляли факультет государственной службы?
— Сейчас там новая волна пошла. Кадровый резерв заставляют, условно говоря, чуть ли не с парашютом прыгать. Хорошая подготовка. А к нам приходили люди, которые уже занимали какие-то должности. Губернаторов среди моих учеников не было, но, например, руководитель брянской администрации у меня учился. Фамилию не помню. Тогда он был заместителем, но учеба у нас помогла его росту по карьерной лестнице. Диплом дорогого стоит. Между прочим, перед Вами сейчас сидит Почетный железнодорожник РФ.

— Это я знаю. Как получили это звание?
— Мне его дали за то, что я учил в Академии группу железнодорожников — элиту железнодорожного транспорта. Это было еще при МПС, до создания АО «РЖД». Сейчас этот документ дает только право зайти бесплатно в туалет на любом вокзале и больше ничего (смеется). Иногда еще дает право без очереди взять билет. Я вожу машину, но часто езжу и на электричке. Разницы по времени нет — хоть как до дома ехать полтора часа. В электричке сел — все комфортно, можно почитать газету. Если в кассу на вокзале большая очередь, могу воспользоваться своей «корочкой».

— Какими Вам запомнились 90-е годы в нашей стране?
— Даже и сказать не могу. Я в 90-е годы преподавал, работал на факультете. Они для нас ничем не отличались от нынешних или от 80-х годов прошлого века. Бизнесом я не занимался, в разборках не участвовал (смеется). Моя жизнь никак кардинально не поменялась. Преподавательская карьера такая — ассистент, доцент, профессор (профессором я как раз в 1991 году стал). У меня все шло плавно. Работаешь на кафедре, но это не бригада на заводе. Некоторых коллег вижу раз в месяц. Мы же не школьные учителя, расписание у нас не всегда совпадает, в учительской мы не собираемся.

— Сложно отрицать, что ученым в 90-е приходилось несладко. Низкие зарплаты вынуждали их кардинально менять работу или уезжать за рубеж, чтобы остаться в своей профессии. Но, как я уже понял, Ваши поездки за границу в эти годы не были связаны с этой проблемой?
— Совершенно верно. Одно дело, когда за границу уезжали математики, физики или врачи. А что юристу делать за границей? Там и без меня локти расставлены по полной программе. Наша профессия не предполагает работу за границей. Хотя, конечно, есть и исключения. Например, Борис Карабельников долгие годы работал в швейцарской фирме, выступал в международных арбитражах. Многие из нас, находясь на вольных хлебах, работают в МКАС (Международный коммерческий арбитражный суд), Третейском суде при Торгово-промышленной палате. Я был сам в Третейском суде, но это все внутри страны. Откровенно говоря, российский юрист за рубежом не очень нужен.

— Лет десять назад в нашей стране поднялась волна негодования по поводу купленных или якобы купленных диссертаций некоторыми известными людьми. Как Вы считаете, эти мнения справедливы? Действительно ли в определенный момент кандидатская и даже докторская ученая степень стали предметом купли-продажи?
— Могу точно сказать, что юрфаку МГУ это несвойственно ни в коей мере. У нас это исключено, на моей памяти такого не было.

— Я и не имел в виду МГУ…
— Когда я работал в Академии народного хозяйства, то был в докторском диссертационном совете. Помню, как однажды там защищался один высокопоставленный товарищ. Он все прочитал по бумажке, каблуками щелкнул — все, доклад окончен. Ему стали задавать вопросы — вижу, отвечает по бумажке. И он защитил так докторскую диссертацию, стал доктором наук. Сейчас посмотришь, что ни губернатор, то доктор наук. Когда его снимают с поста, то он вдруг оказывается ректором местного университета. Если бы он не был доктором наук, то и ректором бы не стал. Для них это запасной аэродром. То есть чиновники получают ученую степень не для карьерного роста, а как бы про запас. Возвращаясь к Вашему вопросу, замечу, что такие прецеденты с нечистыми диссертациями наверняка были, но только не в МГУ.

— Тогда, десять лет назад, из-за скандалов закрылись многие диссертационные советы. Была ли эта мера столь необходимой, ведь она ударила по аспирантам, которые честно хотели защитить диссертацию?
— Здесь соглашусь, потому что, на мой взгляд, один из коррупционных элементов — это так называемый список журналов ВАК (ВАК — высшая аттестационная комиссия — прим. авт.). Кстати, я сам главный редактор журнала «Трудовое право в России и за рубежом», который тоже входит в список ВАК. Какие-то списки журналов составляют… Но почему публикация только в моем или другом журнале ВАК дает право выходить на защиту диссертации? Сейчас МГУ получил право иметь свои Советы и давать ученые степени, минуя ВАК. И этот процесс развивается — это право уже получил Санкт-Петербургский университет, наверное, и некоторым другим вузам предоставят это право. И это правильно. В МГУ даже дипломы уже выдают собственные, отличные от других вузов. Но здесь еще вот что важно. Я говорю своим студентам, что им будут платить не за диплом МГУ, а за мозги. То же самое касается и полученных нечистым путем ученых степеней. Будь ты хоть трижды доктором наук, но если тебя не воспринимает научное сообщество, то смысла в этих «корочках» нет. Что касается закрытия диссертационных советов, то я подозреваю, что в этом замешан и чисто финансовый вопрос, потому что за степень человеку надо доплачивать. Возможно, министерство финансов приложило к этому свою руку. Не знаю (смеется). Но, на мой взгляд, мы сами должны сами определять, кто достоин ученой степени. Мы дорожим своим именем, не будем давать «корочки» лишь бы кому. Условно какой-нибудь Саратовский университет тоже будет дорожить своим именем. Хотя, конечно, чем дальше от центра, от Москвы, тем больше вероятность нечистоплотности.

— Сейчас, насколько я знаю, ученая степень кандидата наук не дает особых льгот и привилегий ее обладателю. Снизилось ли от этого число желающих поступать в аспирантуру?
— У нас сейчас конкурса в аспирантуру практически нет. Аспирантуру официально превратили всего-навсего в ступень высшего образования — бакалавриат, специалитет, магистратура и аспирантура. Если в свое время мы были все «заточены» на то, чтобы за три года написать и защитить диссертацию, то сейчас люди обучаются в аспирантуре, потом сдают специальные экзамены и получают документ, дающий им право заниматься преподавательской деятельностью. То есть, сидение в аспирантуре дает право преподавать, независимо от написания и защиты диссертации. Раньше у нас защищались около 80 процентов аспирантов, сейчас — около 40 процентов поступивших в аспирантуру. Это касается именно МГУ, я могу отвечать только за юрфак своего вуза.

— Есть ли у вас данные о том, сколько ребят из Клинцов в год поступают в МГУ? И если есть, то какова динамика за последние годы?
— По МГУ, конечно, не могу сказать. А что касается юрфака, то я всегда на лекциях объявляю, что я «брянский волк». Говорю студентам: «Поднимите руки, кто из Брянской губернии?» Несколько рук всегда поднимаются. Это уже на третьем курсе. Если кто-то из Клинцов, то я и про свое клинцовское происхождение им говорю. Совсем недавно принимал экзамен у парня из Брянска. После экзамена он подарил мне красочный альбом «Святыни Брянской области» про церкви и соборы. Замечу, что он получил не «пять», а «четыре»! Но тут еще вопрос вот в чем — у нас на факультете сейчас 400 человек, 22 группы. Сейчас даже студенты могут учиться и не знать, что они на одном факультете. А я веду занятия только в одной-двух группах бакалавриата плюс в одной группе в кафедральной магистратуре, поэтому могу не знать, есть ли ребята из Брянской области (в том числе из Клинцов) в других группах. Думаю, что клинцовские ребята, если бы они были, подошли бы ко мне. Поскольку, пардон, моя биография висит на сайте факультета. И там написано, что я родился в Клинцах. Я не только не стесняюсь, я горжусь этим.

— Давайте поговорим о Клинцах. Как мы выяснили, Вы приезжаете каждый год. Какие впечатления от нескольких последних приездов? В какую сторону меняется город?
— Я приезжаю в город всегда с радостью. Поэтому мое мнение может быть не слишком объективным. Мне кажется, что город живет нормально. Помню, что лет 20 назад, после трагедии в Чернобыле, были разговоры в городе о том, что люди пропивают «гробовые». Сейчас захожу в магазины и вижу, что они, условно говоря, не хуже московских. Другой вопрос: «Где деньги?» К примеру, брат одного моего друга живет в Клинцах, а работает в Москве вахтовым методом. Пару недель в столице — столько же дома. А почему? Наверное, в городе нет работы.

— Так и есть, в таком режиме работает половина клинчан.
— Вот, я же не владею ситуацией. Приезжаю и общаюсь только со своими друзьями-стариками (смеется). Но внешне, безусловно, город стал лучше. За день-два в Клинцах я даже не успеваю походить по нему. Но точно могу сказать, что Клинцы — далеко не самый плохой город в России, поскольку я много ездил по стране и видел разные города.

— Я полностью согласен, тоже много бывал в сопоставимых по размерам городах, и Клинцы на их фоне выделяются в лучшую сторону.
— А уж такого памятника, как наш памятник основателям города, нет ни в одном российском райцентре. Меня вот поразили цены на пиво в ресторане, где мы сейчас сидим. Был шокирован: если обычное разливное пиво здесь дешевле, чем в Москве, то мой любимый сорт стоит здесь 320 рублей. И это бутылочное пиво. В Москве красная цена ему — 170 рублей. Кто его купит в Клинцах? Понятно, что никто. Я, правда, могу себе позволить, потому что я люблю пиво, в том числе, немецкое.

— Тринадцать лет (с 1995 по 2008 годы) Вы были деканом факультета руководящих работников органов государственной власти и местного самоуправления (факультета государственной службы). Обращались ли когда-нибудь к Вам за советом бывшие или нынешние руководители Клинцов?
— Никогда не обращались. Даже не знаю, кто сейчас руководит Клинцами (смеется). Даже те, кого я учил на этом факультете, потом ко мне не обращались. Но было одно исключение — парень из Горно-Алтайска, учившийся на факультете госслужбы, организовал недельный цикл лекций и практических занятий для администрации Горно-Алтайской области. Нас приехало пять человек — по очереди читали лекции. В аудитории было около ста человек. Но для нас, преподавателей, это была еще и туристическая поездка. Как правило, к нам если обращаются, то за экспертной оценкой. Например, нормативных актов, проектов. То, что трудовое право доступно для всех — это иллюзия. К цивилистам пошли бы за советом, а к нам не ходят.

— Одним из последних избранных прямым голосованием мэром городов был Евгений Ройзман в Екатеринбурге. Как Вы считаете, глава администрации Клинцов должен избираться народом или, как сейчас, горсоветом?
— Это вопрос конституционного права, а не трудового…

— И все же?
— Считаю, что, как минимум, они не должны назначаться сверху. Наверное, их должны избирать. Но нужно учитывать определенную апатию населения к выборам, которая даже получила свое название — абсентеизм. Если избирать мэров прямым голосованием, то можно протащить, вспоминая 90-е годы, кого угодно. Тем более, если на участок придут 20 процентов избирателей. Я живу в северо-восточном округе Москвы, но, если честно, доктор наук не знает, как там происходят выборы на муниципальном уровне (смеется). Но опять же, это не моя тема. Сейчас смотришь политические ток-шоу по телевидению, а там одни и те же люди сегодня обсуждают политику, завтра — экономику, послезавтра — социологию. Я так не могу. Считаю себя профессионалом узким. Еще Козьма Прутков говорил: «Специалист подобен флюсу…» А там, где я не профессионал… Не считаю, что в таких вопросах мое обывательское мнение будет кому-то интересно. Могу на эту тему рассказать историю.
Когда я учился в университете, Август Алексеевич Мишин, фронтовик (потерял руку на войне), читал у нас государственное право зарубежных стран, его часто приглашали в Англию. Он говорил нам: «Каждый второй француз даже не знает, кто в стране Президент или премьер-министр. И ничего — живут нормально» (смеется).

— Результаты прошлогодних выборов Президента РФ в Клинцах шокировали своими результатами. Действующий глава государства набрал такие проценты (более 95), которые ранее он мог получить только в Чечне и Дагестане. С чем связываете такие результаты именно в нашем с Вами родном городе?
— Не могу сказать за город, но в целом провинция (в хорошем смысле этого слова) более консервативна. Кроме телевизора никто ничего не смотрит — СМИ владеют умами. В Москве есть либералы, неолибералы, консерваторы, неоконсерваторы. Но провинции это не надо, это проблемы другого уровня.

— Но все же в других городах Брянской области за действующего Президента проголосовали 70-80 процентов избирателей, пришедших на участки…
— Не знаю, может быть, клинчане любят Президента (улыбается). Я тоже голосовал за действующего главу государства.

— Как Вы считаете, нужен ли Клинцам филиал вуза? К примеру, в соседнем Новозыбкове работает филиал БГУ. А в Клинцах попытка в начале 2000-х создать настоящий вуз с дневным очным обучением провалилась в силу определенных обстоятельств. Речь идет об СГА.
— Сложный вопрос. В Клинцах проживают около 70 тысяч человек, какой вуз здесь можно создать? В советские времена была система государственного распределения после окончания вуза. И я считаю, что это нормальная ситуация — люди отучились за государственный счет, так почему бы им немного не поработать на благо государства? Все говорят о бесплатном образовании. Не бывает бесплатного образования — оно платное хотя бы для страны! Нужно содержать вуз, платить зарплату сотрудникам. Даже по МГУ — не самому бедному вузу — есть отдельная строка в образовании. Вечернее образование (второе) у нас платное, аспирантура тоже бывает платной, потому что бюджетных мест мало. Но на дневном отделении юрфака самое большое количество бюджетных мест — 300 мест из 400 — бесплатные. А в других вузах все наоборот… Когда в Клинцах была текстильная промышленность, то еще можно было задуматься о создании, например, филиала текстильного вуза. А сейчас, предположим, подготовили 20 экономистов в Клинцах, и куда они пойдут? Второй вопрос: «Кто их будет готовить?»

— Я к этому и подводил. Вуз в Клинцах — это звучит красиво, но где найти достойных преподавателей?
— Верно. Даже в Москве, в одном из вузов (не буду его называть), как мне сказали, один человек преподает гражданское, уголовное и трудовое право. В такой вуз я своих детей никогда не отдал бы. Где набрать кадры для вуза в райцентре? Я с уважением отношусь к сотрудникам прокуратуры, но когда прокурор днем работает, а вечером преподает в вузе, то неочевидно, что это гений преподавательского искусства.

— Очевидно, что не гений…
— Я видел в свое время интервью ректора СГА по телевидению. Он говорил, что мы скоро дойдем до того, что в каждом чуме чукча по Интернету сможет у нас учиться. Ну, нет! Общение преподавателя со студентом не заменит никакой Интернет. И самое ценное — это даже не лекции, а семинарские занятия. А где ты найдешь столько специалистов и с хорошей зарплатой, чтобы они в Клинцах преподавали?!

— Чем Вам более всего дороги Клинцы?
— Тем, что это моя родина. Я здесь вырос, мое становление прошло здесь.

— Где чувствуете себя более уютно — в Клинцах или в Москве?
— Если учесть, что уже 50 лет я живу в столице, то, наверное, в Москве. В Клинцах я уже просто гость. Недостатка в общении с природой у меня нет и в Москве — я живу в коттеджном поселке, у меня 17 соток земли.

— Какие места в Клинцах были самыми любимыми в детстве?
— Улица Тепляковщина, городская библиотека, стадион «Труд» и Стодольское озеро на Дурнях. Катались на велосипедах, ходили по лесам. Даже в Новозыбков ездили на велосипедах — туда и обратно — 70 км за день. Когда мы молодые, нам все хорошо!

— Вы назвали себя «брянским волком». Брянщина — любимое место в России? И какие еще места в нашей стране Вам особенно близки?
— Брянщина — любимое место. Жил я только в Клинцах и Москве. Был много где. Но приезжаю туда, где друзья. Это накладывает свой отпечаток на посещение. Например, приехал впервые в Пермь на конференцию. Нас повели в хороший театр, пермский балет. А пиво сейчас есть везде (смеется). Для меня важнее не здания в том или ином городе, а человеческое общение. В Клинцах у меня есть друзья. Но, увы, вчера был на кладбище, и многие, пардон, уже там. А что будет лет через двадцать? Не знаю…

Жора КОСТАКЕВИЧ

Фото из архива Александра Куренного

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *