,

Людмила Чеботарева: «Самая большая ошибка нашего государства за последние 200 лет? Недоверие народу!»

Во второй части «Разговора без микрофона» с лучшим учителем России 2009 года Людмилой Чеботаревой, работающей сейчас в Глинищевской школе (под Брянском), мы поговорили о самых важных моментах российской истории. К сожалению, нынешние законы не позволяют высказывать на страницах газеты всю гамму мнений и позиций по тем или иным историческим вопросам. Поэтому кое-где вам придется, что называется, читать между строк. Но в основном Людмила Александровна говорит обо всем открыто.
Вторая тема, которую мы не могли обойти, касается участия учителей в выборах. Она особенно актуальна накануне назначенного в разгар эпидемии коронавируса в стране голосования по внесению поправок в Конституцию РФ. Сейчас у всех учителей есть уникальный шанс проявить, наконец, свою гражданскую позицию и стать участниками честных выборов. Пример у них есть — Людмила Чеботарева. И когда в нашу страну вернутся честные выборы, то, возможно, в Брянской области лучший учитель России будет получать больше, чем 200 долларов.

— Людмила Александровна, в первой части нашего интервью Вы сказали, что уже 35 лет преподаете историю в школе. Как за это время менялось содержание учебников?
— Очень сильно менялось. Меняются даже не столько факты, сколько их толкование — и не в лучшую сторону. Если раньше в учебниках было написано, что призвание варягов — это легенда, приводились аргументы в пользу антинорманнской теории, то сейчас в учебниках призвание Рюрика называют только благоприятным моментом для истории нашей страны.

— Давайте обозначим основные даты, когда менялось содержание учебников истории.
— Таких два этапа: 90-е годы и нынешние годы. В 90-е годы обругали, как могли, всю советскую историю. А сейчас активно продвигается норманнская теория. Недостаточно раскрывается роль русской культуры и цивилизации в целом, а превозносится европейская цивилизация.

— Не читал современные школьные учебники, для меня это новость. Как думаете, это государственный заказ или личная позиция автора?
— Боюсь озвучивать, но эти учебники нам рекомендует министерство образования РФ. А выводы делайте сами.

— А когда начался переход на новую систему?
— Семь лет назад.

— Получается, что еще до событий в Крыму. Кстати, Крым чей?
— Это вопрос некорректный, я объясню почему. Разделение на Украину и Россию произошло…

— При Ленине в 1917 году, когда он придумал Украину…
— Совершенно правильно! До этого времени все это было единое русское пространство, включая Крым. Как мы знаем, юг Крыма в свое время был турецкой территорией, остальная часть Крыма — княжество Тмутараканское, русское. В Крыму, в Корсуни (Херсонес), князь Владимир крестился, принял православное христианство. И колыбелью русского военно-морского флота тоже стал Крым. Можно сказать так: нет двух народов, есть единый древний русский народ.

— Давайте вернемся к примерам изменения трактовок исторических фактов в новых школьных учебниках. Меня больше интересуют последние десятилетия.
— Делается положительный акцент на распад СССР и образование РФ с некоторым преувеличением роли первого президента России Бориса Ельцина.

— Удивительно, это же идет вразрез с тем, что нам доносят с высоких трибун и ТВ, где на Ельцина и 90-е годы сваливают всю вину за нынешние неурядицы.
— История рассудит, как говорят. Однако и в Советском Союзе была Российская Федерация.

— Причем именно так и называлась — РСФСР.
— Да. И у России в составе СССР была своя государственность. В настоящем времени русская нация не представлена государственностью. У многих народов нашей страны свои государственные образования присутствуют — это республики. По Конституции все субъекты Федерации равноправны, но действующий Федеративный договор от 1992 года определяет особые полномочия республик, которых нет у русских областей.

— История — не математика и не физика. Не секрет, что многие учителя истории преподают свой предмет не по действующим редакциям учебников, а по тому, как они сами понимают историю, и по тому, как их учили. Как Вы считаете, это нормальная ситуация или учитель должен строго опираться на то, что написано в учебнике?
— Здесь я с Вами не соглашусь — ни один учитель истории не будет преподавать так, как видит историю сам. Если у Вас есть такие примеры, то, скорее всего, это частный случай.

— Возможно, времена изменились. В моей школе все было именно так.
— Учебник дает факты, а учитель транслирует их детям. А что касается оценки событий, то закон «Об образовании» запрещает давать какую-либо оценку, запрещает ориентировать детей на какую-либо политическую линию. Политическое и религиозное направления дети могут получать только дома, а в школе они должны учиться гражданственности. Вот гражданское и патриотическое воспитание должно быть. Но это ни в коем случае не воспитание бунтарей, а воспитание гражданской позиции.

— Все же есть наверняка учителя, которые пытаются навязать свою позицию детям. Тем более с позиции историка не так просто оставаться на нейтральной полосе.
— Здесь может быть только одна позиция — правовая. И, конечно, интересы ребенка, забота о детях.

— Случалось ли в Вашей практике, чтобы ученики спорили с Вами по поводу трактовки тех или иных исторических событий?
— Конечно, и это очень хорошо. Обычно речь идет о событиях XX века, но бывает и про древние времена. Более того, я пытаюсь внести в уроки полемическую нотку. Хотелось бы, чтобы они научились осознавать и отстаивать свою позицию.

— Как оценивает учебник итоги Октябрьской революции 1917 года? Теперь же две революции 1917 года объединили. Это так?
— Называется это теперь Великой революцией. Если исходить из теории истории, то революция — это смена формы государства. А форма государства в течение 1917 года менялась дважды, поэтому у нас произошло в этот год две революции. И в 1993 году у нас тоже произошла революция. До этого у нас действовала брежневская Конституция 1977 года с изменениями, внесенными при Горбачеве. Конституция 1993 года изменила форму правления с парламентской на президентскую республику.

— Скажу больше, Россия — самый яркий пример президентской республики среди всех государств мира.
— Конституция 1993 года в разделе полномочий и функций исполнительной власти во многом перекликается с Основными законами Российской империи от 23 апреля 1906 года, когда в Российской империи в ходе первой российской революции была установлена парламентская монархия дуалистического типа. В русском варианте она называется думской монархией.

— А с чего списаны нынешние поправки в Конституцию, подписанные президентом?
— Затрудняюсь ответить.

— Есть ли еще в нынешних учебниках такие трактовки моментов истории, с которыми Вы категорически не согласны? Если да, то о каких событиях идет речь?
— Категорически не согласна с трактовкой анализа итогов деятельности Петра I и Екатерины II. Их превозносят и очень сильно. А на самом деле их правление во многом — это разорение государства и уничтожение русской культуры. Нужно давать объективные данные, а не говорить только о том, что во времена их правления было хорошо дворянской элите.

— Такая трактовка оценки их деятельности была и в 90-е годы. А как оценивали итоги правления Петра I и Екатерины II в советские времена?
— И в советские времена деятельность этих правителей имела в основном положительную оценку. А факты о Петре I и Екатерине II более чем противоречивые.

— Есть мнение, что история, если не брать последние 300-400 лет, это большой вымысел. Есть ли здравое зерно в таком мнении людей, называющих себя историками?
— Вы, как я понимаю, говорите о Новой хронологии Носовского и Фоменко.

— Да.
— Я не согласна с тем, что Вы сказали: «Они называют себя историками». Да, они математики и физики. Но и Николай Карамзин не был историком, он был литератором, написал исторический труд (впрочем, как и А.С. Пушкин с его «Историей Пугачевского бунта»), и теперь по этому труду и выстраивается вся историческая линия. А кто такие создатели нашей концепции истории Миллер, Байер и Шлецер? Немцы, которые приехали в Россию и ни слова не знали по-русски. Как они летописи переводили? Наша история имеет больше вопросов, чем найдено ответов.

— А как мы тогда можем судить о норманнской теории в том или ином ключе?
— Первым диссидентом — противником норманнской теории — был Михаил Ломоносов. Он непотребно ругался и протестовал против нее в Академии наук. За это его хотели лишить всех привилегий, но его спасла мировая известность. Карамзин, кстати, был сторонником норманнской теории. В середине XIX века в дело противостояния с норманнистами большой вклад внесли славянофилы. Советские историки продолжили развитие их идей, это Рыбаков, Сахаров, Анохин, Зуев, Мордвинов и другие.

— Давайте вернемся к Носовскому и Фоменко. Как Вы относитесь к их мнению?
— Можно по-разному относиться к их сенсационным идеям. Однако их достоинство в том, что они разбудили историческую мысль. Историю превратили из науки в догму, которую нужно заучивать наизусть, причем нельзя ничего менять. Как-то забыли, что история — это наука, которая просто по определению должна прогрессировать, здесь тоже есть место и гипотезам, и открытиям. И земля когда-то считалась плоской, а потом выяснилось, что она круглая. Хотя сейчас опять некоторые говорят об обратном.

— На Ваш взгляд, с какого века сведения о российской истории можно считать более-менее достоверными.
— Я всего лишь учитель, а не ученый. Могу предположить, что примерно с XIII века.

— Были ли случаи, когда свыше Вас кто-то просил преподносить детям те или иные исторические события в определенном ракурсе?
— Думаю, не только у меня могли быть такие случаи. Это были 90-е годы, речь шла о советском периоде истории.

— Не могу не спросить Вас об актуальной теме — итогах Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. Что вообще происходит сейчас?
— То, что происходит — это страшная вещь. Это ведь не сегодня началось — в начале 2000-х годов. Волна искажения истории не в нашу пользу началась еще тогда — мы якобы захватчики и т.п. Тогда мне пришла в голову мысль, что когда умрет последний ветеран, то они все перевернут с ног на голову. И сейчас именно это происходит.

— Они — это кто?
— Это именно те, кто сейчас пытается извратить историю Второй мировой войны и переложить вину за ее развязывание на СССР. У нацистов в отношении славянского населения СССР действовал план Ост, существующий в виде отдельно изложенных документов и речей.

— С одной стороны, мы слышим по ТВ о снесенных памятниках советским воинам в Польше и других странах Восточной Европы, о том, что СССР там называют захватчиком. С другой стороны, наш президент говорит о недопустимости переписывания итогов войны.
— Под переписыванием истории войны понимается, прежде всего, преуменьшение роли СССР в разгроме захватчиков. А это не является правдой.

— В чем заключается правда, на Ваш взгляд?
— Правда в том, что СССР понес самые тяжелые людские и материальные потери. Правда в том, что только на советской земле захватчики применяли тактику выжженной земли. Правда в том, что советских граждан в этой войне погибло больше, чем граждан других стран. Правда в том, что это немцы создали концлагеря, даже детские, где с циничной жестокостью уничтожались люди. Правда в том, что именно Советский Союз отстаивал свободу и независимость не только своей страны, но и половины Европы. Правда и в том, что это США нанесли два ядерных удара по мирным японским городам, применив оружие массового уничтожения.

— Теперь я вас понял. Сейчас еще можно часто слышать, что ответственность за развязывание Второй мировой войны чуть ли не поровну с Германией можно возложить на СССР.
— С такой же долей вероятности вину можно возложить и на Лигу Наций, и на европейские страны, и США, которые приняли позицию стороннего наблюдателя в надвигающемся конфликте.

— Согласен. А как же быть с тем фактом, что 17 сентября 1939 года СССР перешел границу с Польшей и оккупировал ее? И с тем, что СССР спровоцировал революции в Латвии, Литве и Эстонии и присоединил их себе?
— Вопрос был об ответственности за развязывание Второй мировой войны. Я ответила вполне. Что же касается оккупации СССР восточной территории Польши, а также вхождения в состав СССР Литвы, Латвии, Эстонии, то это реализация секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 года. И, как бы между прочим, с молчаливого согласия и политики «умиротворения агрессора» Западной Европы и США. До этого момента СССР неоднократно пытался провести в европейской политике идею коллективной безопасности, однако понимания не случилось. СССР оказывался между двух огней — нацистской Германией и милитаристской Японией (1937 год — Антикоминтерновский пакт — военный блок «Ось Берлин — Рим — Токио»: Германия, Италия, Япония). В этой ситуации другого выхода Европа нам не предоставила. И Сталин принимает решение с минимальными политическими потерями. Да, неоднозначными, но единственно возможными на тот исторический и политический момент.

— Как оценивается вклад союзников СССР в победу над фашистской Германией в нынешних учебниках истории?
— Нужно говорить о важной роли союзников в разгроме и фашистской Италии, и нацистской Германии, и милитаристской Японии. И нужно говорить о том, что тяжелейшие испытания в этой страшной войне выпали на долю именно СССР. Трудно переоценить авторитет Советского Союза в послевоенное время, авторитет, основанный не только на военной мощи, но и на гуманитарных ценностях.

— Три лучших правителя в истории нашей страны?
— Павел I, Александр II, Александр III. Назову еще четвертого — Никита Хрущев.

— Три худших правителя в истории нашей страны?
— Петр I, Екатерина II, Борис Ельцин.

— А за последние 200 лет тройка худших?
— Александр I, Александр Керенский, Борис Ельцин, хотя многие ожидали от меня, возможно, услышать фамилию Горбачева.

— Три Ваших любимых исторических персонажа?
— Анна Ярославна — королева Франции и дочь Ярослава Мудрого. Также назову Софью Алексеевну и Михаила Ломоносова.

— Три самых великих правителя в истории?
— Обычно я говорю своим ученикам, что мы можем по-разному относиться к различным историческим личностям, но есть люди, оставившие такой след в истории, от которого не отмахнешься. Говоря о России, это те, кто создавали наше государство на разных его этапах — князь Олег, Иван III, первый из Романовых — Михаил Федорович, Владимир Ульянов (Ленин) и Борис Николаевич Ельцин.

— Борис Николаевич попал во все наши топы. А если говорить о правителях других стран?
— Махатма Ганди. Еще бы назвала Шарля де Голля.

— Самая большая ошибка нашего государства за последние 200 лет?
— Серьезный вопрос. Я думаю, что это недоверие народу.

— Как Вы думаете, какие события за последние 20 лет в России войдут в учебники истории в будущем? И как они будут оценены историками?
— Конечно, присоединение Крыма войдет в учебники. Как оно будет оцениваться — сказать сложно. Еще, я думаю, в учебники войдут события нынешнего года — весьма противоречивое время.

— Если бы у Вас была возможность перенестись в другую эпоху, какую бы страну и какое время Вы бы выбрали?
— Доисторическая догосударственная Русь, когда и где главным мерилом была только совесть и обычное право, по которым строилась и семья, и отношения в обществе, и сама жизнь. Я с уважением отношусь к трудам Петра Кропоткина. Здесь снова дает о себе знать мое университетское образование, мы хорошо изучали не только марксизм, но и анархизм. Анархизм — это не пошлая идея Нестора Махно в духе «анархия — мать порядка», давайте ограбим и поделим. На самом деле, анархизм — это не столько безгосударственность, сколько свобода человека: собственное хозяйство, семья и, как это сейчас модно говорить, генетический культурный код. Вот в такое время я бы хотела переместиться, когда отношения между людьми строятся только на основе культурного кода, когда свобода личности — не пустой звук. Мы изучаем в школе понятие «свобода» — это выбор между добром и злом, ответственность. А та далекая, доисторическая, догосударственная свобода имела основой совесть, по которой и строили жизнь.

— Сменим тему. Доводилось ли Вам участвовать в выборах в качестве члена избирательной комиссии?
— Наблюдателем от общественности. Это было в начале 2000-х годов.

— Не секрет, что так называемая неформальная оппозиция довольно часто обвиняет учителей в махинациях на выборах. Согласны с тем, что эти обвинения никак нельзя назвать голословными?
— Очень жаль, что такие обвинения поступают в адрес моих коллег. Таких обвинений слишком много, чтобы от них просто так отмахнуться. Тем не менее, я что-то не припомню судебных процессов по этим слухам.

— Оказывалось ли на Вас какое-то давление в преддверии выборов? Обязывали ли Вас голосовать?
— Агитация среди бюджетников — дело обычное. И отчеты руководству по факту голосования тоже.

— А за кого голосовать тоже говорят? Или до такого еще не дошло?
— Мне не приходилось сталкиваться с прямым давлением. А завуалированность, двойные стандарты — сколько угодно.

— В какие примерно годы началась все это?
— Думаю, Америку не открою, если скажу, что такие политические традиции (если так можно сказать) заложил еще Борис Ельцин во второй половине 90-х прошлого века.

— Есть мнение, что выборы президента в 2018 году были самыми честными за всю историю РФ. А есть мнение, что они были самыми грязными за всю нашу историю. Вы к какой точке зрения ближе?
— Возможно, в плане подсчета голосов они и не были такими уж грязными. Нечестность была в создании определенной системы. Эта система к 2018 году была уже хорошо отработана, и она идеально проявила себя на выборах.

— Не возникало ли у Вас мыслей воспользоваться советом директора и эмигрировать?
— Чтобы потом грустить о весеннем лесе и березовом соке? Я уверена, что русские — один из немногих народов, которым чувство ностальгии свойственно не понаслышке.

— А Вы допускаете мысль, что ситуация может дойти до такого предела, что Вам все надоест и Вы уедете из страны?
— Зачем? «Здесь моя деревня, здесь мой дом родной». Но… много лет назад едва не уехала. В самый последний момент отказалась только потому, что не смогла расстаться с родной природой. Наверное, звучит смешно, но это так. А если серьезно, слишком глубоки корни, и физически, и психологически.

— О чем мечтает сегодня Людмила Чеботарева?
— О свободе передвижения. Грущу и скучаю по своим родным. А так мечтаний почти нет. Есть радости в жизни. Может, прозвучит банально, но я очень люблю свою работу. Люблю детей, уважаю их мнение. Люблю науку — обожаю историю.

Жора КОСТАКЕВИЧ
Фото из архива Людмилы Чеботаревой